Wywiad z prof. Jerzym Bartmińskim – styczeń 2017 r.

Magdalena Bielska 2022-02-082022-12-27

7 lutego 2022 zmarł prof. Jerzy Bartmiński. Przypominamy wywiad, który w pierwszych latach działalności lubelskiego KOD przeprowadziła z profesorem Bożenna Wasilewska.

Jerzy Bartmiński, działacz Solidarności, naukowiec i społecznik.

POROZMAWIAJMY O WAŻNYCH SŁOWACH I POLITYCE

„Nam czas, Agnieszko, składał niejedno przyrzeczenie,
i czad obietnic próżnych uderzył nam do głów.”

Bułat Okudżawa, Pożegnanie z Polską

Część I

Bożenna Wasilewska: Panie Profesorze, jedną ze składowych pańskiego, bogatego dorobku naukowego są opisy znaczenia słów. Słowa, jak wiemy, budują wśród ludzi relacje społeczne a te tworzą świadomość narodową. Do tych najważniejszych słów dla polskiej społeczności zaliczamy takie jak: niepodległość, wolność, solidarność, demokracja, prawda bezpieczeństwo, godność. Chciałabym o znaczeniu tych słów porozmawiać, bo różnie je rozumiemy w różnym czasie, a pan jest świadkiem zmian ich znaczeń w najnowszej historii.

Jerzy Bartmiński: Słowa, które Pani wymieniła – wolność, solidarność, demokracja i inne to są słowa sztandarowe, kluczowe symbole kulturowe, nazwy nośnych idei, o których realizację walczyły pokolenia Polaków. To nie są tylko czysto logiczne konstrukty. Jako idee są mobilizujące i zobowiązujące, chętnie przyznają się do nich wszyscy. Bo za ich pomocą można zdobyć rząd dusz. Równocześnie w języku polityków często stają się słownymi zasłonami, pustymi sloganami, maskującymi niecne praktyki. Jaskrawym przykładem jest prawo i sprawiedliwość, o których uczciwe rozumienie musimy się znowu upominać i to w czasie, gdy rządzi partia pod nazwą „Prawo i Sprawiedliwość”. Ironia losu? Paradoks? Nie, raczej cyniczne manipulowanie znaczeniami wielkich słów. Warto nieustannie pytać o ich właściwe znaczenie, co się z nimi dzieje dzisiaj, jak są rozumiane, jak są realizowane pod rządami partii o solidarnościowym rodowodzie. I ogarnia człowieka zdumienie, do jakiego stopnia można zmieniać i przekręcać znaczenia tych słów. Manipulować nimi, na miarę sytuacji opisanej przez Orwella.

Zastanawiam się nad przyczynami tego stanu rzeczy. Pierwszą jest niewątpliwie ta, że wielkie słowa są semantycznie bogate, że niosą różnorodne treść historyczną i istotnie do pewnego stopnia można je pojmować odmiennie. Druga – i na to chciałbym zwrócić tu uwagę, że wielkie hasła nie dają się realizować wszystkie na raz. Trudno niekiedy pogodzić, na przykład wymogi bezpieczeństwa i postulat wolności, sprawiedliwość i równość, czy hasło godności narodu i dumy narodowej z prawdą historyczną. Często boli nas prawda o nas samych (bo nie zawsze jest chwalebna), więc niektórzy uważają, że nie należy mówić o przykrych prawdach dotyczących naszej przeszłości (casus Jedwabnego), bo to godzi w narodową godność.

Ale weźmy przykład wolności i sprawiedliwości. Mamy Dzień Solidarności i Wolności – święto państwowe od roku 2005, mamy “Wolność i Solidarność”– rocznik wydawanego przez Europejskie Centrum Solidarności od roku 2009, mamy Krzyż Wolności i Solidarności – odznaczenie dla działaczy opozycji od 2010. Połączenie dwóch wielkich słów łącznikiem “i” sugeruje ich nierozerwalny związek. Tymczasem tak nie jest. Hasła wolności i solidarności nie tylko nie są równorzędne, ale – co widać dzisiaj dość dobrze – mogą sobie przeczyć, przeszkadzać.

Życie człowieka jest nierozerwalnie związane z tymi pojęciami i czasem historycznym, w którym przychodzi mu je rozumieć i interpretować. Ustroje polityczne różnie je określały i według swych wyobrażeń stosowały w rządzeniu, wyznaczając im określone przez siebie zakresy znaczeniowe.

Właśnie wolność i solidarność są dobrymi przykładami związku wielkich słów z czasem historycznym. Hasło: „Nie ma wolności bez solidarności” było sztandarowym hasłem w okresie walki o relegalizację związku zawodowego. Powtarzali je w czasie rozmów w Magdalence Bronisław Gieremek i Lech Wałęsa, kierując do swoich adwersarzy, generała Czesława Kiszczaka i przestawicieli komunistycznej władzy. Potem w czasie negocjacji przy „Okrągły Stole”.

Hasło Nie ma wolności bez “Solidarności” zakładało istnienie między wolnością i solidarnością ścisłego związku. I taki związek wówczas był czymś oczywistym. Jednak w istocie hasło było dwuznaczne, bo kiedy je skandowano w czasie demonstracji jedni myśleli o solidarności przez małe “s”, czyli o porywającej idei, która wybuchła w roku 1980 na Wybrzeżu i zachwyciła cały świat, a drudzy o związku zawodowym “Solidarność”, bo chcieli doprowadzić do jego relegalizacji. Znamienne jest to, że Jan Paweł II w swojej słynnej homilii wygłoszonej w Sopocie 5 czerwca 1999, użył hasła w znaczeniu pierwszym, nie drugim, w dokumentach zapisano małą literą: „Nie ma wolności bez solidarności!”. I dodał jeszcze słowa:„Dzisiaj wypada powiedzieć: nie ma solidarności bez miłości, więcej! nie ma przyszłości człowieka i narodu.” Czyli uznał, że NSZZ „Solidaność” nie jest jedynym dysponentem idei solidarności, nawiązał do podstawowego sensu słowa solidarność. Miał po temu powody. Bo po wygranej batalii okazało się, że “wolność” i “solidarność” wzięły rozwód.

W ankiecie „Solidarność – czas przemiany?” Jacek Bocheński (w „Znaku” nr 543) napisał dobitnie: „Po roku 1989 pewna siebie „Solidarność” jakoś tak niepostrzeżenie przestaje wołać: „chodźcie z nami!” Zamiast tego z różnych stron słychać okrzyki: „ratuj się, kto może!” Jest to już z pewnością koniec czasu solidarności (kategorii moralnej), choć czas „Solidarności” (organizacji polityczno-związkowej) ciągle trwa, mimo katastrofalnego spadku wpływów.” „Gdzie się podziała nasza solidarność?” – pytał w roku 2007 Józef Życiński na łamach „Gazety Świątecznej” (28-29 VII 2007), ks. Adam Boniecki odpowiadał: „Idea solidarności uniwersalnej została wyparta przez solidarność frakcyjną, a nawet wyznaniową” (GW 1-2 IX 2012). Jacek Żakowski w artykule: Co się stało z Solidarnością? stwierdził: W III RP nigdy nie odrodziła się zaczerpnięta ze św. Pawła tischnerowska dewiza „jeden drugiego brzemiona noście: która była kamieniem węgielnym Pierwszej Solidarności. („Polityka” nr 37 z 2013 roku).

Nie bez powodu w kampanii wyborczej 2007 roku pojawiła się próba przeciwstawienia Polski liberalnej, hołdującej idei wolności – i Polski solidarnej – opartej na idei solidarności. Cokolwiek byśmy nie myśleli o intencji, która towarzyszyła wówczas temu kontrastowaniu, problem semantycznej nieprzystawalności wolności i solidarności dał wyraźnie znać o sobie i do dziś nie przestał istnieć. Bo semantyka obu pojęć, a jeszcze bardziej wynikające z nich implikacje są ukierunkowane różnie. Na ten głęboki, rzeczywisty konflikt między ideowym profilem solidarności a przywilejem wolności, a scislej – wymogami konkurencyjnej wolnościowej gospodarki i indywidualnej przedsiębiorczości wskazał kanadyjski filozof Charles Tylor: Solidarność […] jest w naszych demokratycznych czasach niezbędnym imperatywem, zarazem jednak jest to wezwanie, na które nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć bezwarunkowo. Na tym polega tragizm naszego położenia. […] Musimy zaakceptować ograniczenia tego ideału, bo w przeciwnym razie zniszczymy machinę rozwoju, a wraz z nią – dodajmy także – pewne istotne ludzkie dobra, takie jak wynalazczość czy przedsiębiorczość. („Znak” nr 543, s. 34).

Względy ekonomiczne nie tłumaczą jednak odrzucenia wezwania moralnego do solidarności z potrzebujacymi. Dziś „Solidarność”, ta przez duże „S”, tchórzliwie odwraca się plecami od potrzebujących pomocy uchodźców. Po raz kolejny zdradza ideę solidarności, której uczył nas autor encykliki Laborem exercens. Korzystając z pełnej wolności, dającej nam prawo wyboru, odrzucamy solidarność.

W epoce Gomułki demokracji nie było mowy. Żyliśmy w wymuszonej cenzurą zgodzie na ograniczony zakres wolności słowa. Aż nadszedł grudzień 1970 rok.

Rok 1970 zapisał się czarnymi zgłoskami w naszej historii, bo w brutalnych starciach w policją i wojskiem zginęło dziesiątki demonstrantów, władza poszła na ostrą rozprawę ze społeczeństwem. Ale kiedy na czele PZPR, a praktycznie państwa, stanął Edward Gierek, Polacy w większości uwierzyli w „dobrą zmianę”, wiązali z ekipą Gierka wielkie nadzieje. Przyznam, że ja osobiście też, bo cieszyliśmy się z otwarcia na Europę, z budowy Huty Katowice, Trasy Łazienkowskiej w Warszawie, z odbudowy Zamku Królewskiego itd. Euforia nie trwała długo. Jeszcze zanim program budowy „drugiej Polski” zakończył się totalną klapą, doszło w roku 1976 do wydarzeń w Radomiu, strajków robotniczych (po podwyżce cen mięsa), podpalenia gmachu komitetu wojewódzkiego Partii, represji i powstania Komitetu Obrony Robotników. KOR skupił działaczy głównie z Warszawy, niektórych dopiero kilka lat później poznałem osobiście, między innymi Wojciecha Ziembińskiego, Wojtka Onyszkiewicza, Jacka Kuronia, Adama Michnika, i oni stali się dla mnie wzorem odwagi u determinacji. Ale ja sam w tych latach żyłem sprawami rodziny (miałem 6-ro dzieci), dydaktyką uniwersytecką i nauką, badałem gwary ludowe (m.in. opracowałem z kolegą zasięg tzw. a pochylnego w gwarach na Lubelszczyźnie!), opublikowałem książkę o języku folkloru, przygotowałem habilitację o gwarze w literaturze.

Skąd się wzięło zainteresowanie Pana działalnością społeczną a później polityczną?

Mój przyjaciel, prof. Michał Łesiów namówił mnie do wstąpienia do PSL, nie wahałem się długo. Środowisko ludowców było w UMCS liczne i ciekawe. Byłem członkiem ZSL do roku 1980, do czasów „Solidarności”. Kiedy potem poznałem Henryka Wujca, odkryłem w nim bratnią duszę. On niedawno wyznał, że czuje się „dzieckiem PRL”, ja też. Nasze drogi są podobne: pochodzenie „plebejskie”, wychowanie religijne, członkostwo w Klubie Inteligencji Katolickiej, przekonania demokratyczne, no i to, że obaj studiowaliśmy na tym samym, rzekomo „czerwonym” uniwersytecie Marii Curie Skłodowskiej.

Ja też z domu wyniosłem dystans do władzy komunistycznej (brat mamy przesiedział 7 lat we Wronkach za działalność w AK), ale muszę jak Henryk Wujec przyznać, że PRL-wskiemu państwu zawdzięczam niemało: to, że mogłem zdobyć wyższe wykształcenie, a w latach 60-tych, kiedy rodziły się moje dzieci, mogłem za półdarmo korzystać ze żłobków i przedszkoli. Dzięki temu żona po studiach wyższych mogła podjąć pracę jako logopeda. Kiedy widzę, jak teraz – w liberalnej III RP – moje dorosłe już dzieci borykają się ze swoimi maluchami, jak im brak zorganizowanego wsparcia ze strony państwa, to czuję, że kiedyś coś wygrałem, było lepiej. I myślę, że porażka wyborcza PO w roku 2015 miała stroje źródło m.in. w lekceważeniu spraw socjalnych.

W drugiej połowie lat siedemdziesiątych, już jako zakotwiczony w UMCS pracownik naukowy a zarazem człowiek, który cieszy się liczną rodziną i stabilizacją, odkrywa Pan w sobie społecznika. Jak przebiegała ta droga?

Jak już powiedziałem, kiedy w roku 1976 powstawał KOR, ja żyłem jeszcze we własnym świecie, rodzinnym i zawodowym. Do życia społecznego i do działalności politycznej dojrzewałem jednak od roku 1975 roku dzięki uczestnictwu – uwaga!- we wspólnotach religijnych Ruchu Światło-Życie. Miałem szczęście spotkać się z księdzem Franciszkiem Blachnickim, twórcą tego ruchu, na oazie młodzieżowej w Krasiczynie u brata, ks. Stanisława. Żona Izabela zachwyciła się nową formą praktyk religijnych, w której zagustowały też nasze dzieci. Pierwszy krąg rodzinny Ruchu Światło-Życie stworzyliśmy w Lublinie razem z małżeństwem Ogrodników, Mazurów i Wojtulewiczów. Ksiądz Blachnicki był naszym moderatorem. Był niezwykłym człowiekiem, głosił, że „Światło” Ewangelii musi przenikać całe ”Życie”, inaczej wiara jest martwa. W efekcie połączył program religijny ze społecznym. W 1976 roku wzywał nas nawet do bojkotu wyborów, był za to szykanowany. W roku 1980 usiłował założyć Niezależną Chrześcijańską Służbę Społeczną (działała krótko). Jego nauka uświadomiła mi, że istnieje związek między moralnością, religijnością a zaangażowaniem społecznym. Bardzo za to księdza Franciszka ceniłem, a ostatnia moja z nim rozmowa w sierpniu 1981 przed wyjazdem do Niemiec dotyczyła właśnie potrzeby powołania takiej społecznej służby. Podjęliśmy tę inspirację jako inicjatorzy Ruchu Solidarności Rodzin, który później dobrze zapisał się w naszym regionie. Grupy utworzone w 1981 roku działały przez cały okres stanu wojennego. W roku 1990 próbowaliśmy nawet z profesorem Zbigniewem Hołdą traktować zespoły „Solidarności Rodzin” jako zawiązek samorządu lokalnego. Nie bardzo to wyszło, życie potoczyło się w inną stronę, ale z ostatniej książki ks. Alfreda Wierzbickiego poświęconej abpowi Józefowi Życińskiemu „Szeroko otwierał drzwi Kościoła” dowiedziałem się, że arcybiskup wzorował się na tych solidarnościowych doświadczeniach, inicjując akcję „Rodzina rodzinie” – z intencją organizowania przyjaznego środowiska dla lubelskich uchodźców z Czeczenii. Przy Zarządzie Regionu Środkowowschodniego „Solidarności” wciąż jeszcze istnieje Fundacja RSR, która jednak zmieniła charakter swojej działalności.

II część 13.I.2017 Prof. J. Bartmiński

BW. Jakie zmiany w świadomości społecznej i politycznej Polaków przyniósł rok 1980, czas strajków robotniczych?

JB. Zmiany zasadnicze. Rok 1980 to był przełom w relacjach władza – społeczeństwo, była eksplozja entuzjazmu po wygranym strajku w Gdańsku i podpisaniu porozumień sierpniowych. Zdarzył się wtedy cud zjednoczenia środowisk robotniczych i inteligenckich, tzw. „ludu” i elity intelektualnej. W moim przekonaniu to stworzyło nową świadomość wspólnoty, wspólnoty głównie ideowej. Oczywiście, my, „lubelacy”, nie możemy zapominać, że przed gdańskim Sierpniem były Lubelski Lipiec, że był strajk WSK w Świdniku – przeciw podwyżkom żywności, zaraz potem strajki LZNS, FSC, na PKP – już z postulatami wyraźnie politycznymi, bo domagano się wyboru rad zakładowych niezależnych od administracji. To z naszego regionu ruszyła lawina. Ale trzeba powiedzieć otwarcie, że robotnicy Wybrzeża w sierpniu poszli dalej, odważniej, mądrzej – bo Lech Wałęsa wezwał na pomoc ekspertów z Warszawy, głównie z Klubu Inteligencji Katolickiej. Oni działali pod przewodnictwem Tadeusza Mazowieckiego. Świetnie się spisali, mądrze wspierali prace Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego. Razem z komitetem robotniczy, z Wałęsą, doprowadzili do Porozumień Sierpniowych, potem do Okrągłego Stołu.

Ten sojusz robotników i inteligencji stworzył nową jakość w polskim myśleniu, w polskim życiu społecznym. Połączyły się wtedy – niestety nie na długo – dwa środowiska: plebejskie i inteligenckie, i dwie kluczowe dla Polaków idee: wolności i solidarności.

U nas w Lublinie było podobnie. W czasie – jak się czasem mówi – karnawału „Solidarności”, który trwał 16 miesięcy, też naukowcy współdziałali z robotnikami, a robotnicy z naukowcami. Mój macierzysty Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej wyłonił grono wybitnych działaczy, lektorów, ekspertów, by wymienić (z nieżyjących) tylko Andrzeja Bączkowskiego, Zbigniewa Hołdę, Jacka Pietrasia, Radosława Drwala, Lesława Pagę, Stefana Symotiuka, Adama Kerstena, które z robotnikami szybko znalazło wspólny język. Być może dlatego, że prawie wszyscy (a w każdym razie wymienieni) reprezentowali zbuntowaną lewicę, dysydentów. Robotnicy ufali nam bezgranicznie. Z robotnikami z FSC – Teodorem Basakiem, Julkiem Dziurą, Stanisławem Dąbrowskim – zaprzyjaźniłem się osobiście. W kwietniu 1980 podpisaliśmy nawet specjalne porozumienie o współpracy między komisjami zakładowymi „S” UMCS i FSC. Robotnicy chcieli organizować wspólne akcje w regionie i byli gotowi chronić nas i naszych studentów przed ZOMO i milicją. Robotnicy oczekiwali pomocy prawnej, ekspertyz i dostawali je od pracowników uniwersytetu. Ciekawe dla mnie było to, że uwielbiali profesora Adama Kerstena, historyka, który głosił porywające wykłady z historii polskiej demokracji, choć wiedzieli o jego żydowskim pochodzeniu, a wiadomo było skądinąd, że – mówiąc oględnie – nie wszyscy byli filosemitami. Ale mówili, że „Profesor Kersten jest nasz”, kochali go. To taki mały przyczynek do „polskiego antysemityzmu” i mechanizmów, jakie rządzą stereotypami.

BW. Jest Pan w Lublinie, jednym z założycieli wolnych związków. Tworzy je Pan w UMCS i zostaje przewodniczącym KZ „Solidarność”. Jak powstawały te nowe, niezależne struktury?

JB. Długo by mówić. Chyba powinien bym spisać pamiętniki, tak jak niektórzy (Andrzej Jóźwiakowski, Ewa Deptuła, Wiesiek Kamiński)!

Ja pochodzę z rodziny robotniczej. Mój ojciec kolejarz, mimo wielu obowiązków, bo odpowiadał za naszą liczną rodzinę, był bardzo zaangażowany w działalność związku zawodowego. Ja też miałem w domu pokaźną gromadkę dzieci, zajmowałem się rodziną i pracą zawodową, jednak w pewnym momencie poczułem, że człowiek nie może zachowywać się biernie w sytuacji, gdy „wieje wiatr historii”. Konkretnym impulsem było dla mnie przypadkowe spotkanie ze znajomym z Uniwersytetu, o którym wiedziałem, że jest agentem SB, a który zaproponował mi ni mniej ni więcej, tylko wspólne tworzenie nowego związku zawodowego. Zbaraniałem, ale poczułem, że coś się święci niedobrego. Poprosiłem go o czas do namysłu i natychmiast pobiegłem do mojego zaufanego przyjaciela, profesora Jerzego Święcha, i postanowiliśmy zrobić ruch wyprzedzający. Poszliśmy do rektora Skrzydły z propozycją odbycia spotkania związkowego w auli naszego wydziału. Zgodził się, już wiedział, że na innych wydziałach też już zaczęły organizować się grupy inicjatywne, choć jeszcze w ramach starego ZNP. Rektor już czuł, że stare związki pękają, rodzą się nowe, i sugerował nam, żebyśmy wybrali formułę branżową, nie regionalną, ostrzegał, że w regionie zjedzą nas mocniejsi. Tymczasem my już mieliśmy świadomość, że siła nowego związku tkwi właśnie w organizacji regionalnej, tak chciał Lech Wałęsa, a nie w branżach. Branżowość miała wtedy mniejsze szanse na działania polityczne. Na drugi dzień ogłosiliśmy apel o tworzeniu nowych związków na Wydziale Humanistycznym, z mety zgłosiło się ponad 200 osób. 23 września ukonstytuował się pierwszy jeszcze tylko wydziałowy Komitet Założycielski NSZZ „Solidarność”. Niedługo potem, 2 października odbyło się zebranie już ogólnouczelniane, powołano Uczelniany Komitet Założycielski, na czele z niedawno zmarłym profesorem (wtedy jeszcze tylko doktorem) filozofii, Stefanem Symotiukiem. Pierwsze zebranie sprawozdawczo-wyborcze NSZZ „S” odbyło się 16 grudnia 1980 roku, było dziełem młodych, dynamicznych adiunktów: Stefan Symotiuk, Leszek Paga, Zbigniew Hołda, Radosław Drwal, Wiesiek Kamiński i kilkunastu innych. To oni zachęcili mnie, żebym kandydował na funkcję przewodniczącego. Wszyscy oni byli lepsi ode mnie, ale ja byłem już docentem, argumentowali, że przewodniczący powinien mieć pozycję niezależną, a taką w uniwersytecie ma się po habilitacji. Zgodziłem się, wygrałem wybory w tajnym głosowaniu. Potem już szło wszystko w szalonym tempie: udział w I walnym zebraniu w Świdniku, gdzie przewodniczyłem ważnej komisji uchwał i wniosków, przejście do Zarządu Regionu i przyjęcie funkcji członka prezydium, dostałem dział szkoleń dla lektorów i działaczy związkowych (pierwszy kurs odbył się w Biskupicach), organizowanie pomocy dla rodzin, w tym domu samotnej matki (pomysł został sfinalizowany już w stanie wojennym dzięki przejęciu inicjatywy przez bpa Pylaka), tworzenie zespołów „Solidarności Rodzin” przy osiedlach i parafiach….

BW. Była też druga idea, realizowana przez Pana.

JB. Tak, zajmowały mnie też zagadnienia dotyczące samej pracy. Zorganizowałem we wrześniu 1981 konferencję ogólnopolską „Praca ludzka”. Młodzi ludzie już nie wiedzą, że praca była w komunizmie czymś innym niż dzisiaj, był ustawowy obowiązek pracy, dlatego odmowa pracy, czyli strajk mogła być narzędziem walki z władzą jako wszechwładnym wtedy pracodawcą. Nam chodziło o ochronę praw pracownika, ale też o działanie szersze, w duchu nauk ks. Józefa Tischnera, który delegatom za I Zjazd NSZZ „S” głosił w gdańskiej „Olivii” potrzebę „pracy nad pracą”. Chodziło o taką organizację pracy, by bardziej służyła pracownikowi, nie tylko pracodawcy. Wyniki naszych konferencyjnych dyskusji i ustaleń zawieźliśmy z Regionu do Gdańska w postaci broszury „Praca ludzka”. Wiem, że profesor Bronisław Geremek, skorzystał z naszego opracowania, kiedy redagował tekst programu. To był nasz wkład w ogólnopolski program „Solidarności”.

BW. Ważna jest też wolność i godność pracy. Pod tymi pojęciami rozumiem ustanowienie odpowiednich zasad prawnych, sprawiedliwie ochraniających interesy pracodawców i prawa pracownicze.

JB. Dobra organizacja pracy, szanowanie godności pracownika, jego prawa do sprawiedliwego wynagrodzenia – to wszystko wymaga zgody trzech stron, nie tylko pracowników i pracodawców, ale też instytucji państwa jako strażnika praw. Taką ideę mieliśmy już w roku 1981, ale wylansował ją i wpisał w ustalenia prawne dopiero w roku 1994 nasz przyjaciel, lubelski prawnik, Andrzej Bączkowski jako minister pracy. Powołanie takiej trójstronnej komisji było niesłychanie ważne w negocjacjach, w rozwiązywaniu sytuacji konfliktowych, a te w rozmowach o pracy są nieuchronne. Powróciliśmy do tematu pracy niedawno, już w zupełnie nowej sytuacji politycznej i prawnej: we wrześniu 2016 pod patronatem rektora UMCS, prof. Stanisława Michałowskiego i krakowskiej Akademii Umiejętności odbyliśmy w Lublinie trzydniową konferencję PRACA LUDZKA. Uczestniczyli politycy, naukowcy i samorządowcy. To wielki temat, ale już trochę osobny, więc nie będą go rozwijał. Materiały niedługo wyda UMCS.

B.W. Grudzień 1981 rok. Wiara w wolność i demokrację, zostaje brutalnie stłamszona stanem wojennym wprowadzonym przez Wojciecha Jaruzelskiego. Razem z dziesiątkami a może setkami Polaków jest Pan internowany. Pojęcia, o których mówimy mają już inną barwę, to kolor nienawiści, zniewolenia i utraty nadziei. Jak Pan tę traumę może zdefiniować?

JB. To, co przeżyłem, nie mogę nazwać traumą. Stan wojenny traktowałem jak wypadek przy pracy. Wiedziałem, że jest to rozpaczliwa próba ratowania siłą systemu PRL, który nie szans na przetrwanie. Jestem z pokolenia, które pamięta różne etapy naszej historii: okupację niemiecką (miałem wtedy 5 lat), przyjście Armii Czerwonej, reżim stalinowski, rządy Gomułki i Gierka, obaj trąbili o sukcesach i marnie skończyli, potem zryw „Solidarności” i pozorne zwycięstwo Jaruzelskiego w roku 1981. Powrót „Solidarności” i nowe dramatyczne podziały Polaków na wojujące „plemiona”. Ale nadziei na Polskę demokratyczną, praworządną, sprawiedliwą, nie utraciłem nigdy i nigdy nie dam jej sobie odebrać. Teraz PiS rujnuje nasze osiągnięcia, narusza zasady prawa i demokracji, lansuje program antyeuropejski, najgorsze, że celowo jątrzy, napuszcza, pogłębia podziały, odrzuca wewnętrzny dialog polsko-polski. Na to nie może być zgody obywatelskiej, prędzej czy później ta polityka skończy się porażką. Niestety, raczej później niż prędzej.

BW. „Solidarność” nie dała się zniszczyć. Trwała w podziemiu.

JB. Oczywiście 10 milionów członków nie działało, ale działały ich setki. Działania po ogłoszeniu stanu wojennego podjęto bez zwłoki. Komisja Zakładowa „S” UMCS przyjęła formułę „tajna” i robiła swoje. Pracowało wiele ofiarnych, wspaniałych osób, zbierano składki, wypłacano zapomogi rodzinom represjonowanych, uruchomiono program „Wakacje z Bogiem”, w których przez kilka lat skorzystało oprawie 5 tysięcy osób. W roku 1989 w ramach tej akcji przyjęliśmy regionie dzieci z nawiedzonej trzęsieniem ziemi Armenii! Wiele publikowaliśmy w drugim obiegu. Mój wkład w wydawnictwa drugiego obiegu to wydanie śpiewnika patriotycznego „Ojczyzno ma!”. Został opracowany przez zespół muzyków, plastyków, historyków i polonistów. Podpisałem go jako „Andrzej Świdnicki”, na cześć Andrzeja Sokołowskiego ze Świdnika, którego postawa mi zawsze imponowała. Prasa podziemna miała duży zasięg, angażowała wielu ludzi, nie tylko z lubelskich uczelni. Nie daliśmy sobie odebrać prawa do działania. Zbyszek Hołda, jako prawnik twierdził, że to my działamy legalnie, bo zgodnie z Konstytucją, a władza gwałci prawo. To wszystko jest już opisane w kilku książkach, kto zechce może zajrzeć, przeczytać.

BW. W tym czasie słowo „solidarność”, pisane przez małe „s”, miało wielkie znaczenie.

JB. Taka międzyludzka solidarność sprawdziła mi się w moim osobistym życiu w sytuacjach granicznych. Zwłaszcza dwa razy. Najpierw, kiedy zostałem internowany 13 grudnia 1981, a żona (śp. Izabela) została sama z szóstką niedorosłych dzieci. I rodzina nie zaznała głodu, przeciwnie, życzliwi ludzie, znani i nieznani, przynosili pieniądze, żywność, różne dary. To wtedy solidarność przybrała formę realnej pomocy. Ten trudny czas umocnił moją wiarę w ludzi. Przez miesiąc odwiedziło nasz dom prawie siedemdziesiąt osób, z organizacji związkowych i nie tylko. Żona skrzętnie spisywała nazwiska darczyńców, a ja po wyjściu z „internatu” zamówiłem w ich intencji mszę św. w kościele przy KUL. Drugi raz, kiedy zapadłem na chorobę nowotworową też wiele osób wsparło mnie bezinteresownie, duchowo i realnie. Zdeklarowano nawet kilka tysięcy dolarów na leczenie mnie w USA, ale okazało się, że nasz lubelski szpital onkologiczny jest równie dobry jak klinika w Salt Lake City, wyleczyła mnie pani doktor Maria Kalasiewiczowa.

Dodam jeszcze, że w stanie wojennym wzmocniły się moje relacje rodzinne, bo moja żona bardzo mnie wspierała, angażowała się w działania zespołu „Solidarności Rodzin” na Poczekajce, nauczyła się zasad konspiracji i obrony w razie represji. Fantastycznie zareagowała w czasie jednej z rewizji, kiedy zaskoczyła esbeków żądaniem obecności świadka przy ich czynnościach. Zaprosiła do domu naszego sąsiada, Janusza Wojcieszczuka, prawnika z UMCS (późniejszego wojewodę). Okazało się, że owi smutni panowie są jego zaocznymi studentami prawa. Była konsternacja, zabrali ostatecznie tylko trochę bibuły i kilka książek i poszli sobie. Książki po roku 1989 udało się mi się odzyskać.

BW. Po zakończeniu „smuty”, jaką był dla Polski stan wojenny i po porozumieniach okrągłostołowych, mamy częściowo wolne, wybory do parlamentu. Ale po względnym spokoju, scena polityczna wykształca dwa wrogie obozy. Już nie ma jedności, ale też jeszcze nie ma nienawiści na dole. Dlaczego zaczęło to iść w złą stronę, mimo że wolność gospodarcza i akces do Unii Europejskiej pięknie nam zmieniły i ubogaciły kraj?

JB. Powstanie różnych obozów politycznych jest w demokracji niczym dziwnym jest sprawą normalną i dobrą. Rozwój wymaga dynamiki, ścierania się poglądów, dyskusji, spierania się o programy. Różne opcje uwidoczniły się już w okresie pierwszej „Solidarności”, ale wtedy utrzymanie jedności, tuszowanie rozbieżności było dyktowane strategią walki. Także po powstaniu niekomunistycznego rządu Tadeusza Mazowieckiego posłowie różnych orientacji politycznych, ludzie stojący wcześniej z przeciwnych stron barykady, potrafili się dogadać i wspólnie decydować o dokonaniu radykalnych reform gospodarczych. To, co zrobił Leszek Balcerowicz wymagało wielkiej odwagi, wspierał go w tym Jacek Kuroń. Udało się, choć profity transformacji rozłożyły się nierówno, zupełnie zapomniano między innymi o PGR-ach. Reforma była bolesna, ale otworzyła drogę rozwoju Polski w dobrym kierunku. Kiedy w roku 2016 byłem na polsko-rosyjskiej konferencji w Moskwie, dostałem do rąk „Westnik Ewropy”, w której rosyjscy autorzy stwierdzają: „Polsce udało się coś, o czym my tylko marzymy”. Rosjanie zazdroszczą nam sukcesu cywilizacyjnego, chcieliby (oczywiście nie wszyscy) pójść podobną drogą.

Jakie błędy polityków doprowadziły do podziału społeczeństwa i załamania programu liberalnego politycznego PO? Jednostronnie postawiono na rozwój gospodarczy, a zapomniano o potrzebach i aspiracjach życiowych zwykłych „zjadaczy chleba”. Zabrakło programu społecznego, wspierano przedsiębiorców, a nie pracowników. PiS wykorzystał tę lukę, postawił na program prorodzinny i prospołeczny, niestety w wersji populistycznej, i dzięki temu wygrał. Pomogło mu rozbicie polskiej lewicy.

BW. Budowaliśmy Polskę domagając się pluralizmu i dzieliliśmy się coraz bardziej. Czy to złe oblicze demokracji?

JB. Demokracja może zniszczyć samą siebie, jeśli społeczeństwo w demokratycznych wyborach da władzę partii nierespektującej zasad demokracji. Właśnie z tym mamy do czynienia w Polsce. Partia, na którą głosowało w końcu tylko 18,5 procent Polaków, uzyskała nieproporcjonalnie duży udział we władzy, bo uzyskała premię i ma sejmową większość. Teraz łamie Konstytucję i rości sobie prawo dyktowania swoich rozwiązań całemu społeczeństwu. Zdrową reakcją jest społeczny opór, to właśnie organizuje KOD. Ale istotnej zmiany mogą dokonać tylko wyborcy w kolejnych demokratycznych wyborach. Nie wątpię ani przez chwilę, że prędzej czy później to nastąpi.

BW. Poróżniło Polaków wiele, najwięcej jednak emocji wywołuje ocena życia i dokonań Lecha Wałęsy, ikony wolności, symbolu zwycięstwa, człowieka który wyniósł Polskę i Polaków do rangi przykładu rozwiązywania najtrudniejszych konfliktów drogą pokojową. Teraz dla ideologów PiS stał się uosobieniem sprzedawczyka, donosiciela i przedstawiciela wszystkich, którzy nie zgadzają się z wizją historii oferowaną nam przez nich.

JB. Wałęsa jest dla mnie uosobieniem Polski, z jej marzeniem o wolności, o demokracji i tolerancji, także z jej przywiązaniem do tradycji chrześcijańskiej (zwłaszcza religijności maryjnej), ale też z pragmatyzmem, też z pewnymi narodowymi przywarami. Dla mnie Wałęsa jest uosobieniem Polski – by tak rzec – „ludowej” (w najlepszym znaczeniu tego słowa, nie mylić z PRL!), bo wykazał bardzo cenną rzecz – w krytycznych sytuacjach chłopski zdrowy rozsądek, nie uległ podpowiedziom ekstremistów, nie poddał się zaczadzeniu fanatycznym nacjonalizmem, nie zamknął się z romantycznym poczuciu naszej polskiej rzekomej niezwykłości, nie żyje kultem klęski i narodowej martyrologii. Ceni skuteczne działanie. I dla polskiej wolności i demokracji oraz dla dobrego obrazu Polski w świecie zrobił więcej niż wszyscy jego krytycy razem wzięci. Rejestr jego zasług jest długi: był skutecznym przywódcą strajku w Gdańsku 1980, zakończonego podpisaniem Porozumień Sierpniowych, w czasie internowania w Arłamowie nie dał się złamać przez służbom PRL, jego sukcesem zakończyła się słynna debata telewizyjna z przewodniczącym związków branżowych, Alfredem Miodowiczem. Doprowadził do Okrągłego Stołu i częściowo wolnych wyborów 4 czerwca 1989. Jego rola w zwycięstwie wyborczym jest nie do przecenienia, bo zwyciężali ci kandydaci, którzy byli wspierani imiennie przez niego. Wielką historyczną zasługą było wyprowadzenie rosyjskich wojsk z Polski. Czy to mało? Który z polityków zrobił więcej? Z uporem godnym lepszej sprawy małoduszni krytycy Wałęsy powtarzają, że był agentem zarejestrowanym, jako „Bolek”? Nawet jeśli tak było, to czy Szaweł nie może stać się Pawłem i zostać wyniesionym na ołtarze? Czy fakt przejściowego uwikłania się młodego robotnika we współpracę ze służbami PRL ma przekreślać wielkie dzieła, które się dokonały za jego sprawą w interesie nas wszystkich, w interesie Polski? Wałęsa wcześnie zaczął być prześladowany przez służby, wręcz był opluwany. Teraz robią to PiS-owskie media i politycy, i to z zajadłością większą nawet niż służby PRL-owskie. To bardzo szkodzi Polsce. {Koniec części drugiej.}

III część – Jerzy Bartmiński

POROZMAWIAJMY O SŁOWACH I POLITYCE

BW. Wejście Polski w struktury UE, utrwaliło demokrację, zwiększyło bezpieczeństwo kraju przyniosło dalszy intensywny rozwój i otwarcie na świat.

JB. Wejście Polski do Unii Europejskiej w 2004 roku to najszczęśliwsze wydarzenie w naszej historii. Ale UE nie pokrywa się z Europą, bo Europa to koncept wielowymiarowy, nie tylko geograficzny, ale równocześnie i szerszy, kulturowy, utożsamiany z tzw. Zachodem (do Zachodu byliśmy skłonni do niedawna, do wyboru Trumpa, włączać także Amerykę), i węższy, gospodarczy i polityczny. Trzy najważniejsze aspekty – gospodarczy, kulturowy i polityczny – nie przystają do siebie. Spójrzmy po kolei. Gospodarczo zyskaliśmy, każdy głupi to widzi. Polityczną decyzją był dostęp do wspólnego rynku pracy, zniesienie wiz, możliwość podróżowania. Ja mogę tylko zazdrościć moim wnukom tego, czego sam nie miałem w młodości – dostęp do wszystkich krajów, kontakty z ludźmi różnych kultur. Czy przez akces do UE utrwalaliśmy demokrację? Tak, ale w efekcie mamy, co mamy, bo demokratyczne procedury obróciły się przeciw demokracji, a wybrana demokratycznie partia, łamie prawo. Politycznie więc przegrywamy. Pozostaje trzeci aspekt przynależności do UE – kulturowy. Moim zdaniem najważniejszy. Tu się będzie jeszcze wiele działo i nie wiadomo, czym się skończy.

Sercem kultury są wartości. Z nimi jest różnie. Są akceptowane wybiórczo, czeka na jeszcze długa droga, żeby się stały chlebem powszednim. Kiedy w referendum w 2003 roku zagłosowaliśmy za przystąpieniem RP do UE – w całej Polsce w 77 procentach, w Lubelskiem tylko 63, najmniej w skali kraju! – zaakceptowaliśmy też wartości europejskie, zapisane w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej: godność, wolność, zasady demokracji, równość i solidarność, rządy prawa. One pochodzą ze źródeł chrześcijańskich, ale też greckich, rzymskich, z idei rewolucji francuskiej, z demokracji brytyjskiej. To są również wartości polskie, w szkole uczyliśmy się, że Polaków wyróżnia gościnność i tolerancja. Czy są to wartości dziś praktykowane? Nie, raczej tylko deklarowane na papierze. Życie pokazuje, że mamy kryzys wartości, następuje ich stopniowy regres, upadek. My się uważamy za chrześcijan, za katolików, czy wartości najgłębiej chrześcijańskie, jak godność człowieka, wzajemna życzliwość (”miłość bliźniego”), solidarność – są obecne w naszym życiu społecznym? Nie. Patrzymy na siebie wilkiem, podejrzliwie, odwracamy się od ludzi w potrzebie, od uchodźców… Walka o praktykowanie wartości jest trudna. Ale nie beznadziejna.

Uderza mnie najbardziej to, że odwracamy się od Europy, choć chrześcijaństwo przyszło do nas nie skądinąd tylko z Europy właśnie. Podkreślał to stale Jan Paweł II, zwłaszcza w swojej ostatniej książce Pamięć i tożsamość. Jego zdaniem Europa jest jednością o tyle, o ile jest wierna tradycji chrześcijańskiej, a granice Europy na kontynencie euro-azjatyckim są granicami chrześcijaństwa. Proszę zauważyć, że w tej interpretacji Rosja także należy do Europy. Podzielam tę opinię. Mam wielu „przyjaciół-Moskali”, są wspaniali. Niedawno w Moskwie na spotkaniu z grupą proeuropejskich Rosjan, Aleksandrem Lipatowem i Wiktorem Jaroszenką, redaktorem Wiestnika Ewropy, słyszałem od nich to samo: tkwimy w tradycji chrześcijańskiej, jesteśmy więc Europejczykami, podobnie jak wy, Polacy.

BW. Karta Praw Podstawowych mówi też o wspólnym bezpieczeństwie.

JB. Wszyscy chcemy żyć bezpiecznie, bezpieczeństwo stawiamy ostatnio nawet wyżej niż wolność. Pytała Pani wcześniej, czy zwiększyło się bezpieczeństwo kraju po wejściu do UE. Tak. Ale na pewno zasadnicze znaczenie ma nasza obecność w NATO i gwarancje ze strony USA (bo to oni mają militarną siłę, Europa się nie liczy). Wejście do NATO to był niesłychany sukces, sukces ponadpartyjny. Postarało się o to wiele osób, zaczął Krzysztof Skubiszewski, ciągnął Lech Wałęsa, Waldemar Pawlak, dokończył Bronisław Geremek, który podpisał akt przyjęcia i Aleksander Kwaśniewski, który go sygnował jako prezydent. Ostatnio PiS próbuje te zasługi przypisać ludziom, których rola była znikoma, zawłaszczyć zasługi. To pokrętna próba przeinaczania historii.

To, czy UE wzmocni nasze bezpieczeństwo gwarantowane przez NATO, będzie zależeć od naszych dobrych stosunków z Unią. Przepraszam, poprawiam się: przecież my już jesteśmy częścią Unii, więc to jest NASZA Unia. Jeśli rząd PiS-u od Unii się dystansuje, to popełnia wielki błąd, to nasze bezpieczeństwo osłabia, niestety. A zachodnie demokracje wcale nie kwapią się, by deklarować pomoc dla nas na wypadek jakiegoś ataku. Niedawny sondaż pokazał, że na przykład w Niemczech przeciw pomocy Polsce na wypadek konfliktu z Rosją jest prawie 60 procent obywateli, niewiele mniej we Francji i Włoszech. Osłabiając nasze więzi z UE, działamy na własną szkodę, wbrew narodowemu interesowi, wbrew bezpieczeństwu Polski.

BW. Dlaczego część polityków prawicy kontestuje nasz europejski status?

JB. Bo z Europy płynie fala krytyki pod adresem rządu PiS. Komisja Wenecka a potem Komisja Europejska zgłosiły zastrzeżenia, co do postępowania w sprawach Trybunału Konstytucyjnego i to wywołało irytację. Wysuwa się więc argument, że musimy „bronić naszej suwerenności”, rzekomo zagrożonej.

Krytykowanie Europy jest pochodną polityki wewnętrznej PiS. Hasło „wstawania z klęczek” jest dla mnie niezrozumiałe, świadczy o jakichś dziwnych kompleksach. Polska przez ostatnie lata zdobyła sobie w Europie pozycję politycznego partnera – nie waham się powiedzieć, że jest to „szczęśliwa wina” Tuska i jestem dumny z jego europejskiej pozycji. A teraz pod dyktatorskimi rządami PiS-u wypadamy z poważnej gry, spadamy do poziomu europejskiej prowincji, kraju trzeciego świata.

Nadzieja w tym, że społeczeństwo w ogromnej większości jest wciąż nastawione proeuropejsko. Wynika to co prawda z motywów nie tyle ideowych, co materialnych, liczymy na pieniądze z Unii, na „dojenie Europy”, co przy obecnej polityce rządu, antymigracyjnej i antysolidarnościowej, może się szybko skończyć. Prędzej czy później pojawi się pytanie czy jesteśmy prawdziwymi czy udawanymi Europejczykami, czy tak samo jak kochamy unijne dotacje jesteśmy skłonni bić się o prawa człowieka i demokrację? Czeka nas sprawdzian z europejskich wartości.

Jeszcze wrócę do suwerenności. Jest oczywiste, że jak wchodzimy do wspólnoty, to nie czarujmy się, rezygnujemy z części naszej suwerenności, części ścisłe określonej umowami. To dotyczy tak samo polityki, jak zwłaszcza gospodarki, bo przecież przedsiębiorstwa są dziś ponadpaństwowe i sami zabiegamy o zagraniczne inwestycje. Współpraca gospodarcza jest też gwarantem pokoju w skali międzynarodowej, a w dobie globalizacji niezależność gospodarcza jakiegoś jednego państwa jest utopią. Moim zdaniem pożądanym zwieńczeniem przynależności Polski do UE będzie dopiero przyjęcie euro. Teraz, kiedy wyjeżdżam za granicę (na Litwę, do Czech, do Rosji), muszę kupować dolary albo euro, bo złotówka nie ma obiegu za granicą (a karta nie zawsze mi wystarcza). Dzisiaj potrzebna jest międzynarodowa współpraca, współpraca partnerska, obustronnie korzystna, a nie izolacjonizm, który tak chętnie podszywa się pod hasło obrony suwerenności. A jest wręcz odwrotnie – przynależność do Europy nie zagraża naszej suwerenności, przeciwnie, służy jej.

BW. Czy na tej przynależności może ucierpieć nasza tradycja i kultura narodowa?

JB. Może, ale nie musi. Trzecim ważnym aspektem naszej przynależności do europejskiej – i światowej – wspólnoty narodów jest kultura. Tej nikt nam jej nie odbierze, chyba że porzucimy ją sami. Mamy swój język narodowy, wspaniałą literaturę (Reymont, Sienkiewicz), poezję (Miłosz, Szymborska), polska muzyka, teatr, film są cenione w Europie i na świecie. Ostatnio do tych chlubnych wyróżników dołączył jeszcze sport.

W moim najbliższym polu obserwacji mieści się zwłaszcza kultura ludowa, obserwuję, przyznam, że z pewnym niedowierzaniem, jej ciągłą żywotność, nawet rosnącą atrakcyjność dla młodego pokolenia „folkowców”, ludzi z miasta! Widzę odrodzony nowoczesny regionalizm, pielęgnowanie lokalnych tradycji, zwyczajów i obrzędów, które liczne ośrodki gminne traktują jak wizytówki swojej tożsamości. Pojawiła się moda na słowniki gwarowe, rekord pobił profesor Józef Kąś z Krakowa monumentalnymi słownikami poświęconymi gwarze orawskiej i swojej rodzimej podhalańskiej. To piękna sprawa! Mamy dobrze działające instytucje kultury, lokalne i centralne. W sumie osiągnięcia kulturalne na wielką skalę. Więcej dziś znaczymy w świecie dzięki dokonaniom w sferze kultury niż wynalazkom technicznym, odkryciom naukowym, gospodarce, czy (zwłaszcza ostatnio) polityce. To kultura jest prawdziwym fundamentem naszej prawdziwej niepodległości, suwerenności duchowej. Jej gwarantem. I tego nie damy sobie odebrać, także niewydarzonym politykom.

Dorobek naszej kultury duchowej możemy zmarnować sami i to się aktualnie dzieje, niestety. Taki jest los idei solidarności, którą wynieśliśmy na piedestał cnót, a teraz ją zdradzamy, odwracając się od imigrantów i uchodźców. Zapominamy o tym, że kiedyś sami byliśmy uchodźcami, tułaczami i inne narody nam pomagały, udzielając gościny i schronienia. Nasze zachowania są nieprzyzwoite. Sprzeniewierzamy się tradycyjnej polskiej cnocie gościnności i tolerancji.

BW. Polityka wewnętrzna rządu PiS to ograniczanie wolności i demokracji (ubezwłasnowolnienie TK, większa inwigilacja służb, czystki w urzędach i wojsku, zmniejszanie roli samorządów).Ten marsz ku autorytaryzmowi popiera ponad 30% Polaków. Czy wartości, o których tu mówimy, przestały być ważne?

JB. Wolność jest zbyt wzniosłą ideą, aby ktokolwiek jawnie odważył się przeciwko niej występować, ale w istocie przestaje ona być dla Polaków wartością pierwszorzędną, ważniejsze stało się poczucie bezpieczeństwa. Bezpieczeństwu ma służyć ograniczanie wolności przez uprawnienia do inwigilacji przyznane służbom, ale proszę zauważyć, że to ograniczenie nie wywołało większych społecznych protestów. Najsilniejszym ciosem dla demokracji było ubezwłasnowolnienie Trybunału Konstytucyjnego. Były sędzia TK prof. Stępień nie zawahał się powiedzieć, że był to rodzaj zamachu stanu, rewolucja, przypomniał, że słowa, które w sejmie w 2015 roku wypowiedział Kornel Mazowiecki, że „nad prawem jest prawo narodu”, już padały wcześniej – mianowicie w hitlerowskich Niemczech. Teraz mamy kolejne próby podporządkowywania sobie sądownictwa i samorządów. Wybrana demokratycznie władza niszczy demokrację, obraca się przeciw samorządom, które były wielkim osiągnięciem rządu Tadeusza Mazowieckiego. A przecież koniec końców na zwycięską PiS zagłosowało tylko 18,50 % uprawnionych do głosowania Polaków, więc powoływanie się na wolę „narodu” jako „suwerena”, jest grubym nadużyciem. Do tego dochodzi polityka dzielenia Polaków na tych „lepszego i gorszego sortu”, co niestety, kojarzy się propagandowymi chwytami Mussoliniego we Włoszech w czasach rodzenia się włoskiego faszyzmu. W Niemczech hitlerowskich zastosowano podział na „nadczłowieka” i „podczłowieka”. W obu krajach wprowadzono najpierw radykalne podziały, społeczne i narodowościowe, wywołano z udziałem dyspozycyjnych mediów falę nienawiści, potem doszło do fizycznej likwidacji opozycji. Prawo i Sprawiedliwość idzie taką sama drogą: dzieli Polaków, sieje nienawiść, stygmatyzuje przeciwników politycznych, nazywając ich złodziejami, zdrajcami i targowiczanami. A zdrajców się likwiduje. Jeśli ta fala nienawiści nie opadnie, następnym krokiem może być tylko próba nie tylko moralnego (to się robi: exemplum ataki na Wałęsę), ale i fizycznego unicestwienia przeciwników. Czy ten marsz da się powstrzymać? Nie wiem. Decydująca będzie postawa obywateli. Dyskusje i apele nie pomogą. Musimy jasno powiedzieć, że się na to nie godzimy. Sytuacja jest bardzo niebezpieczna. Czeka nas długofalowa praca.

BW. Problemem Europy jest wlewająca się w jej granice fala uchodźców z krajów objętych wojną. Wielu Polaków popiera niechęć polskiego rządu do ich przyjmowania, obawiając ekspansji terroryzmu.

JB. Problem uchodźców jest w Polsce sztucznie rozdmuchiwany, przez media w poszukiwaniu sensacji, przez polityków dla ich partyjnych profitów. W istocie zjawisko migracji ludzi jest stare jak świat, było, jest i będzie. Ma wymiar nie tylko europejski, nie tylko polski, światowy. Odwieczny. Owszem Unia Europejska przejściowo stanęła przez trudnym problemem, ale próbuje mu jakoś zaradzić. I zaradzi. Z nami czy bez nas.

Jeśli popatrzeć z perspektywy Polski, migracja ma dwa oblicza: wyjazdy od nas i przyjazdy do nas. Co do wyjazdów, to przecież my jesteśmy narodem emigrantów i uchodźców. Uciekaliśmy z kraju po utracie niepodległości, po klęsce Powstania Kościuszkowskiego, po Powstaniu Listopadowym, po Powstaniu Styczniowym, w czasach II wojny i represji komunistycznych. Szukaliśmy schronienia i pracy w Europie i w Ameryce. Liczba wychodźców z Polski sięga w świecie prawie 20 milionów. Byliśmy przez innych przyjmowani. Nie gdzie indziej tylko w Syrii, dziś ogarniętej wojną, przyjęto życzliwie przybyłą z Sowieckiej Rosji Armię gen. Andersa, w tym małe dzieci. Do tej pory pozostały tam ślady pobytu naszych rodaków. A fala migracji zarobkowej z Polski, w liczbie ponad dwóch milionów zalała kraje europejskie dosłownie w ostatnich paru latach. Oni w obcych krajach znaleźli pracę i warunki do życia. O tym nie powinniśmy zapominać, kiedy mowa o uchodźcach.

A ile osób przyjechało do Polski? Po wybuchu wojny rosyjsko-czeczeńskiej w roku 1994 i potem przejęliśmy prawie 90 tysięcy Czeczenów, to byli prawdziwi uchodźcy, uciekali przez wojną, do dziś zostało 7-8 tysięcy i pozostali prawie niezauważeni. Migrantów ekonomicznych z Ukrainy mamy około miliona, wykonują prace, których nie chcą podejmować Polacy. Podobną sytuację mieli do niedawna Polacy w Niemczech, dziś Polska jest Niemcami dla Ukrainy. Tacy przybysze nie są obciążeniem, przeciwnie wzmacniają miejscową gospodarkę, a jak zostają, poprawiają demografię. W ostatnich latach zasilają też polskie uczelnie. Polonistyka, którą zakładałem przed laty w PWSW w Przemyślu utrzymuje się tylko dzięki temu, że kształci Ukraińców! Jak są traktowani przez polskie urzędy, najlepiej mówi statystyka. W roku 2015 o ochronę międzynarodową starało się w Polsce ponad 2,3 tys. obywateli Ukrainy, status uchodźcy otrzymały tylko dwie osoby, a ochronę uzupełniającą – 24. W pierwszej połowie roku 2016 spośród 789 obywateli Ukrainy, którzy złożyli wnioski o ochronę międzynarodową, status uchodźcy otrzymało tylko 16 osób. (Podaję za: PolskieRadio.pl Wiadomości. Informacje. Status uchodźcy dla Ukraińców w Polsce. Najnowsze dane, ostatnia aktualizacja:09.08.2016).

Jeśli idzie o muzułmanów to najliczniejsza grupa wyznawców Allacha zamieszkuje Francję, gdzie ich liczba sięga 4,7 miliona, co stanowi 7,5 proc. populacji kraju. W Polsce wyznawców islamu jest według różnych szacunków od 15 do 25 tys., co stanowi mniej niż 0,1 proc. ludności naszego kraju.

Do Niemiec tylko w roku 2015 przyjechało ponad 2 miliony imigrantów, w tym – jak podaje Federalny Urząd Statystyczny – z Syrii 326 tysięcy, z Rumunii 212 tysięcy, z Polski 190 tysięcy itd.

Przykłady takich dysproporcji między Polską i krajami UE można mnożyć. Powtarzam: problem uchodźców jest w Polsce sztucznie rozdmuchany. Owszem 80% obywateli jest przeciwnych ich przyjmowaniu, ale pozostałe 20% wystarczy, by przyjąć te kilka tysięcy potrzebujący pomocy. Niech tylko państwo nie stawia przeszkód, jak to się ostatnio dzieje z propozycją prezydenta Gdańska, by przyjąć 10 sierot z Aleppo.

I pomyśleć, że to my, Polacy, w 1980 roku, pokazaliśmy światu i wypromowaliśmy ideę międzyludzkiej solidarności. Było, minęło?!

BW. Czy takie ksenofobiczne obawy mogą pozbawić nas pięknych tradycji tolerancji i gościnności, z których zawsze słynęła Polska?

JB. Problem odmowy przyjmowania uchodźców nie dał spokoju mnie i kilkunastu osobom. Zawiązaliśmy w Lublinie zespół obywatelski, który w pewnym stopniu próbuje się z tym zmierzyć, na razie robimy to na poziomie dyskusji, szukania rozwiązań i oceny, w czym możemy być pomocni. Sygnatariuszami tej idei są: o. Ludwik Wiśniewski, Wojciech Samoliński oraz ja. Naszą deklarację podpisało już wiele osób i razem będziemy szukać poparcia społecznego. Życzliwie do naszych zamierzeń odniósł się lubelski arcybiskup ks. Stanisław Budzik, zawarliśmy umowę z Centrum Wolontariatu. Próbujemy gromadzić fundusze i przygotowujemy się do przyjmowania uchodźców. Myślimy o przygotowaniu różnych form pomocy, mogą to być wpłaty na konto, dary rzeczowe, doradztwo, a także inne pożyteczne działania. Chcemy kształtować atmosferę otwarcia i gotowości do akceptacji przybyłych, będących w tak tragicznej sytuacji i walczących o przetrwanie.

Obawy wielu osób mają niewątpliwie uzasadnienie. Mogą też przybyć osoby niebezpieczne, terroryści. Może tak się zdarzyć, ale to nie znaczy, że tak będzie. Obawy są przesadnie wzmacniane i podsycane przez niektóre media. Oczywiste jest, że każde przyjęcie kogoś nowego, łączy się z pewnym ryzykiem. Oczywiste jest też, że potrzebne są działania służb granicznych i służb wewnętrznych, zresztą zarówno wobec obcych, jak obywateli polskich, bo jedni i drudzy są tylko ludźmi. Czy przybysze popełniają przestępstwa częściej niż rdzenni Polacy? Nie.

Rolą państwa jest dbać o bezpieczeństwo, rolą każdego normalnego człowieka powinna być gotowość udzielania pomocy potrzebującym. Stworzyliśmy zespół, by szukać rozwiązania problemu. Bo odwracającego się od rzeczywistości nie jest dobrym sposobem na życie. Prędzej czy później będą przyjeżdżać do nas obcy i powinniśmy wypracować zawczasu strategię postepowania, uczyć postawy otwartej w szkole. I życzliwego, partnerskiego współżycia, niekoniecznie asymilacji do naszych zwyczajów. Obcy mogą być dla nas interesujący jako reprezentanci innych kultur. Mogą nam pomóc poznać lepiej nas samych, naszą specyfikę narodową. Postawa obojętności jest niezgodna z naszymi europejskimi zobowiązaniami. Patrzymy też z rozczarowaniem na Kościół Katolicki, którego małe zaangażowanie w rozwiązywanie tej sytuacji bardzo nas smuci.

BW. Można powiedzieć, taką mamy władzę, jaką sobie wybraliśmy, więc jak zmierzyć się z populizmem, aby nie był kluczem do wygrywania wyborów przez partie, które swój sukces zawdzięczają obietnicom wyborczym, niemającym umocowania ekonomicznego w budżecie państwa.

JB. Populizm niejedną ma twarz i niełatwo się z nim zmierzyć, zwłaszcza w kampanii wyborczej. Nie uznaje argumentów racjonalnych, odwołuje się do emocji. Chwytliwe są takie hasła jak „wola ludu”, „równość”, „narodowa jedność”, „demokracja bezpośrednia”, która sięga chętnie po referendum. Takie elementy pojawiają się w programach wszystkich partii politycznych, nie tylko PiS-u, sięgała po nie także PO (nieudane referendum w 2015 roku). Różne partie miały swoje sukcesy. Dzięki PO staliśmy się beneficjentem funduszy europejskich a liberalizm ekonomiczny doprowadził do rozkwitu gospodarki. Jednak PO zapomniała o potrzebie programów socjalnych i PiS słusznie upomniał się o większą pomoc socjalną dla rodzin. Polityka rodzinna owszem była w programie prezydentury Bronisława Komorowskiego, jednak PiS podniósł ją do rangi priorytetu i przebił pomysły Platformy. Program 500+ uważam za pożyteczny, bo niesie realną pomoc rodzinom. Już inaczej myślę o skracaniu wielu emerytalnego, rozumiem racje przemawiające za jego stopniowym wydłużaniem, jak chciał tego Donald Tusk, bo wydłuża się wiek życia i wiele osób chce dłużej pracować, to daje napęd do życia. Trudno mi jednak oceniać sytuację ludzi ciężko pracujących fizycznie, rozumiem, że wcześniejsza przechodzenie na emeryturę im bardziej odpowiada.

Nieszczęście z populizmem zaczyna się wtedy, gdy w walce o władzę partie prześcigają się w obietnicach bez pokrycia, sięgają po stereotypy etniczne i religijne („prawdziwy Polak to Polak-katolik”), dzielą na swoich i obcych. Gdy uprawiają demagogię. Ostatnie wybory w USA pokazały, że demagogia bywa skuteczna. Niestety.

BW. To może być jednak zabójcze dla gospodarki.

JB. Tak, ale moim zdaniem wspieranie ludzi i solidarność społeczna są ważniejsze niż interes gospodarczy, niż bogactwo. Jest oczywiste, że PiS widzi w programie socjalnym narzędzie polityczne, nie należy się temu dziwić. Platforma była gotowa robić to samo, ale nie była dość zdeterminowana, w końcu dała się ubiec. Nie wiadomo, jak długo ze względów finansowych będzie działać program 500 plus, zasiłek dla matek dzieci niepełnosprawnych, jakie skutki spowoduje podwyższenie płacy minimalnej. Tak, może nastąpić załamanie. Nie jestem ekonomistą, więc nie chcę głębiej wchodzić w te problemy. Niemniej te działania uważam za dobre. Oczywiście sposób rozdzielania tej pomocy, to osobna kwestia, tu popełniono wiele błędów. Nie rozumiem zwłaszcza, dlaczego nie zastosowano najsensowniejszej zasady „złotówka za złotówkę” i wyłączono samotne matki. Czy te kroki będą dla gospodarki zabójcze? Już widać, że konsekwencją będzie wzrost podatków. Osobiście jestem w stanie to zaakceptować. Państwo reguluje podatki i ma obowiązek skutecznej pomocy społecznej.

BW. KOD broni wolności i demokracji przed kroczącym autorytaryzmem. Jego siłą są setki tysięcy popierających go ludzi. Jakie znaczenie mogą mieć marsze i manifestacje w sytuacji, gdy partia rządząca uzyskała swój mandat legalnie?

JB. Rządząca partia ma możliwość zablokowania w sejmie wszystkiego, co jej nie odpowiada, bezceremonialnie łamie prawo, nie liczy się z głosem opozycji i może demoluje państwo prawa. Chce ograniczyć samorządy, chce podporządkować sobie sądy, choć te mają zagwarantowaną konstytucyjnie niezależność od władzy wykonawczej. Jako obywatele nie możemy na to patrzeć biernie. Osobiście nie lubię ulicznych demonstracji, ale nie cofam się przed udziałem w nich, jak Pani wie, na majowym proteście KOD wystąpiłem publicznie i apelowałem o przestrzeganie zasad Konstytucji. Ta forma wyrażania sprzeciwu może okazać się skuteczna. Ale nawet jeśli protesty nie miałyby wpływu na bieg spraw, to i tak warto je organizować, bo wspólne manifestacje wytwarzają więzi międzyludzkie, budują opinię społeczną.

BW. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Bożenna Wasilewska

Biogram: Jerzy Bartmiński ur. 19 września 1939 r., językoznawca, folklorysta, slawista, profesor nauk humanistycznych, zawodowo od roku 1956 związany z UMCS, członek czynny Polskiej Akademii Umiejętności, członek założyciel Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej. Był współzałożycielem i przewodniczącym struktur „Solidarności” w UMCS, współinicjatorem Ruchu „Solidarność Rodzin”, internowany 13 grudnia 1981 roku, współzałożyciel Klubu Katolickiego w Lublinie, członek ROAD, Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Obecnie bezpartyjny. Odznaczenia: Złoty Krzyż Zasługi, nagroda Polcul Foundation, nagroda im. Oskara Kolberga, Krzyże Kawalerski i Oficerski Orderu Odrodzenia Polski, w roku 2016 medal Prezydenta RP „Zasłużony dla Polszczyzny”.

fot. Jakub Orzechowski za: https://lublin.wyborcza.pl/lublin/51,48724,19860487.html